Dieser Artikel ist eine Reaktion des Artikels „red doch tacheles„. Ich habe lange überlegt, ob ich mich dazu äußern soll und mich jetzt doch positiv entschieden. Der Artikel ist interessant und dennoch lehne ich die Grundaussage entschieden ab. Warum möchte ich hier erläutert und gehe dafür in der Geistesgeschichte um etwa 2500 Jahre zurück. Denn dieser Konflikt ist nichts neues und die Positionen sind es auch nicht. Platon und Aristoteles haben diesen Konflikt stellvertretend schon einmal ausgefochten. Und bitte lest den Artikel auf Fixmr, bevor ihr hier kommentier, denn sonst ist die Betrachtungsweise wirklich zu einseitig.
Aber zunächst einmal zum Konflikt. Oliver schreibt über die Erfahrung und das sie „echtes Leben“ überhaupt erst Möglich macht. Erfahrung verringert zudem die Möglichkeit die „falschen“ Schlüsse zu ziehen. Erfahrung lässt einen Gedanken vollziehen, die der Unerfahrene sich scheinbar nicht macht. Erfahrung bringt Vorsprung, der zu respektieren sei. Alles andere ist pubertär.
Das ist Olivers Position, natürlich von mir künstlich zugespitzt. Es muss schon so sein, dass er sich darin nicht wiederfindet, auch wenn ich stur dem Text gefolgt bin. Die Position wird allerdings relativiert, dass auch der Erfahrenste nicht Perfekt sei. Aber etwas anderes war auch nicht zu erwarten.
Ich will gar nicht direkt auf den Text eingehen, sondern stelle ein paar Fragen an den Text, die mir vollkommen dunkle erscheinen, um dann Platon und Aristoteles sprechen zu lassen.
Was meint Oliver wohl mit dem echten Leben? Gibt es denn ein, also ein echtes? Oliver ist der Aristoteles in dem Konflikt, der besagt, dass jedem Menschen ein Ergon, ein Wesen innewohnt, dass durch lernen, üben und Wissen befördert werden muss. Es gibt ein echtes Wesen/ Leben was gefunden werden muss. Aristoteles, und ich denke Oliver auch, meint mit Erfahrung nicht nur das fortgeschrittene Alter, sondern die Zeit, die auf das Ergon verwendet wurde. Wie weit ist der Mensch sich selbst schon näher gekommen.
Platon demgegenüber hält von Erfahrung nichts und von Respekt auch nicht. Seine Figur des Sokrates lässt er sich hinwegsetzen über jegliche Norm und Manier. Sokrates ist es egal ob jemand alt, jung, erfahren oder unerfahren ist. Das Wissen und die Möglichkeit zu denken wohnt dem Menschen inne und kann von jedem Menschen entdeckt werden. So entlockt er im Menon einem Sklaven die Theorie des Pythagoras. So konfrontiert er immer wieder erfahrene Männer mit ihrem Nichtwissen, welche ganz entgegen ihrer Erfahrung zu stehen scheint. Es scheint nur so, weil Erfahrung für Sokrates nichts bedeutet, wenn sie nicht genutzt wird um Wissen zu begründen.
An der Beschreibung dieser beiden Positionen, die unvollständig und bruchstückhaft ist, kann man schon ablesen, welche ich wohl präferiere. Die Position des Aristoteles ist metaphysisch. Sie geht von einem Wesen des Menschen aus, dass bis heute nicht bewiesen werden konnte. Die metaphysische Philosophie ist seit Nietzsche nahezu tot und die Argumente gegen solche starke Annahmen sind zahllos.
Platon hat einen viel bescheideneren Wissensbegriff. Sokrates weiß nicht nur um die Unmöglichkeit der Perfektion, die auch Aristoteles einräumt, er weiß, dass kein Wissen möglich ist. Das ist natürlich nicht so zu verstehen, dass überhaupt kein Wissen möglich ist, sondern nur, dass man sich seines Wissens nicht zu sicher sein soll.
Der Erfahrene hat tatsächlich einige Vorteile, so hatte er mehr Zeit zu denken, Wissen zu erlangen und Dinge zu üben. So wie Aristoteles es beschreibt. Aber Platon würde einwerfen, dass es gar nichts nutzt, wenn die intellektuelle Bescheidenheit des Wissens um das Nichtwissen nicht hinzukommt.
Wer länger lebt hatte mehr Zeit Vorurteile anzuhäufen. Er hatte auch viel mehr Zeit sich Rechtfertigungen für diese zu überlegen. Er hatte auch viel mehr Zeit seine Macht auszubauen um diese sogar zur Untermauerung seiner Vorurteile zu nutzen. Er kann Vorurteile viel subtiler unter die Leute bringen, weil er nicht mehr so pubertär ungestüm ist. Alles schlechte Möglichkeiten, die ich überhaupt nicht in Olivers Text finde.
Das heißt nicht, dass er sie nicht auch bedacht hat, aber dennoch bleibt es mir unklar, warum das nicht einmal erwähnt wird. Ein Kommentator fragt Oliver „Hast du noch nie einen 60-jährigen Vollidioten gesehen?“ und der antwortet „Selbst der größte Idiot der selbstständig lebt, kann doch nicht der größte sein, wenn er es denn packt alleine zu leben.“ Wenn das das echte Leben ist, nur zu leben, wo bitte ist dannder Vorsprung der Erfahrung?
Auch wenn ich hoffe, dass jetzt nicht das gebashe losgeht, weil ich jung bin, damit angeblich auch unerfahren, möchte ich einen kleinen Disclaimer schreiben: Ich bin 22 Jahre, studiere erst im zweiten Semester, noch keine Zwischenprüfung, wohne seit meinem 17. Lebensjahr nicht mehr bei Mutti, sondern allein. War ein Jahr allein auf mich gestellt im Ausland und habe dort Sozialarbeit in einer Romajugendeinrichtung gemacht, aber muss noch immer nicht das Geld für eine Familie verdienen, habe auch noch keine Kinder.
Was das alles mit dem Thema, oder überhaupt mit Themen und ihrer inhaltlichen Diskussion zu tun hat, ist mir eben auch ein Rätsel. Genau deshalb habe ich diesen Artikel geschrieben. Ich weiß einfach nicht, was die Erfahrung für eine Art Argument sein soll. Auch wenn ich verstehen kann, dass Oliver so mancher dumme Frage/ Kommentar vorbeugen will mit diesem Artikel. Aber taugtdie Argumentation zu mehr?
Kommentare
Ich bin 41. Trotzdem würde ich nicht auf die Idee kommen, Dich jetzt hier runterzumachen, weil Du „erst“ 22 bist. Okay, es gibt vielleicht ein paar Dinge, zu denen ich mehr aus eigener Erfahrung sagen kann, schlicht und einfach weil sie passierten, als Du noch nicht geplant warst. Aber das ist kein Grund, Dich nicht ernstzunehmen. Es gibt einfach ein paar Dinge, die Ältere live miterlebt haben und die Jüngere nur aus der Theorie kennen. Und wie schnell sich gerade in Aufzeichnungen Meinungen oder Fehler hineinschleichen, dass weißt Du ja selbst. Dann diskutiert man aber darüber und kommt nicht mit dem Argument „ich nehme Dich jetzt nicht ernst, denn ich bin älter“.
Arroganz ist der erste Schritt zur Verbohrtheit und bis zum Altersstarrsinn habe ich nun wirklich noch etwas Zeit. 😉
Ich habe explizit keinen Bezug auf Philosophen genommen, um nicht komplett abgehoben zu wirken, damit das alles auch noch allgemein verständlich bleibt. Beschäftigt habe ich mich in meinem ersten Studium damit aber zu genüge.
Auch hatte ich nicht damit vor Jüngere „runterzumachen“, solche Begrifflichkeiten tauchen auch nur auf, wenn man a) den Text nicht gelesen hat, b) Differenzierungen gefliessentlich überlaß und auch c) meine sonstigen Aussagen zu derlei Thematiken nicht kennt. Zudem machte ich aus dem Text betont einen *Gedanken*, keine sklavische Absage gen Jugend oder gar einen verbohrten Codex. Der Herr vor mir z.B. weiß nicht das ich mit Änderung meiner Profession auch mit genügend sehr jungen Menschen zu tun habe, aber auch das geht aus dem Text hervor. D.h. ich bewege mich im Freundeskreis zw. recht jungen Menschen als auch deutlich älteren Menschen.
>Ich weiß einfach nicht, was die Erfahrung für eine Art Argument sein soll. Auch wenn ich verstehen kann, dass Oliver so mancher dumme Frage/ Kommentar vorbeugen will mit diesem Artikel. Aber taugtdie Argumentation zu mehr?
Ja die Quintessence meines Textes ist, Erfahrung ist das A und O im Leben, je mehr man hat um so besser, ob nun gute oder schlechte. Nur muß man diese Erfahrung erst einmal machen, ist sie denn nicht vorhanden muß man sich selbst, nach freundlichem Hinweis darauf (das da eine Lücke im „Wissen“ besteht), nicht noch zum Affen machen indem man dem Gegenüber freundlichst wiederum als unwissend tadelt. Aus diesem Moment heraus enstammte der Text, als Archäologe/Historiker werde ich mich bestimmt nicht der Aussage hingeben „du muß damals gelebt haben, um es überhaupt erfassen zu können“, aber es wäre natürlich u.U. manches Mal besser gewesen.
>weil ich jung bin, damit angeblich auch unerfahren, möchte ich einen kleinen Disclaimer schreiben
Die Polemik ist völlig unangebracht, da ich die Pauschalisierung explizit verneinte und einen *Gedanken* formulierte. Du hast ein Plus als Erfahrung, der nächste besitzt wiederum ein Plus usw. den Umstand, zumindest die Möglichkeit, sollte man in Betracht ziehen und sich eben nicht zum Affen machen, weil man vom eigenen begrenzten Horizont ausgeht. In der Kürze hätte ich es auch formulieren können, was wiederum andere nicht verstanden hätten.
Anderes Beispiel, ich bin auch der Meinung das früher vieles besser war, eben drum weil ich mich permanent mit Geschichte beschäftigte. „Halt halt“ werden da einige rufen, „der alte Sack meint früher sei alles besser gewesen“ und da liegt dann auch schon der Denkfehler, zwischen der Aussage meinerseits und dem was man denn gelesen haben möchte. Früher war immer vieles besser, in diversen Bereichen, nicht alles natürlich. Gehe ich heute z.B. davon aus was Jugendliche mit 15-16 für Blödsinn anstellen, so behaupte ich früher bei uns war es besser … vielleicht (rein fiktiv jetzt) um 10-15% besser. Dann erinnere ich mich an Dinge die wir taten in dem Alter und gehe ein paar Generationen zurück und bingo, dort war es wiederum „besser“. D.h. man sollte Relativierungen und Gedanken auch als solche anssehen, die Betonung lege nicht nicht umsonst darauf.
Btw. beim Gros meiner Texte ist der Ping abgeschalten, also nicht wundern wenn da nichts erscheint.
Viele Grüße
Oliver
Addendum: zu Platon, da schrieb ich mal eine nette Abhandlung bzw. zu Philosophen allgemein, Inhalt in aller Kürze: der hochgeistige Schwätzer ohne Erfahrung. Ich denke die werde ich mal gelegentlich online stellen und ja der Titel war derart provokant, wenn es auch der Inhalt weniger war 😉
Ja stell sie mal Online, ich werde sie mit Vergnügen lesen. Ich habe deine Aussage ja auch künstlich zugespitzt, wie ich schrieb. Nur so konnte ich die Gegenüberstellung von Platon und Aristoteles wagen. Ich wollte dir auch keinesfalls unterstellen, genau wie Aristoteles zu denken, oder auch nur seiner Philosophie zu folgen. Die Parallelen haben sich mir aber dennoch sofort beim Lesen deines Artikels aufgedränkt, sonst hätte ich den Artikel nicht geschrieben. Mir geht es nicht darum, mich größer zu machen, als ich bin, mich ernst nehmen lassen, wo ich doch wirklich noch unwissend bin. Mir ging es aber auch genausowenig darum, irgendwem an Bein zu pinkeln.
Dennoch halte ich die Theorie, dass mehr Erfahrung auch gleich mehr wissen mit Hintergrund des Sokrates für nicht richtig. Wobei ich mich eher auf Popper, als auf Platon beziehe. Ich kenne genau wie du viele junge menschen und bin oft erschrocken, was für ein dummes zeug bei denen zusammen kommt. ABer dafür muss ich nicht mal diese betrachten, sondern kann genauso gut auf hier Archiv ein wenig weiter nach hinten gehen. Da steht auch genug dummes Zeug.
Ich kenne aber genauso viele „alte“ Menschen, deren Erfahrung sie nicht davor schützt den selben Mist zu erzählen, glauben und verinnerlichen, der bei der Jugend dann ungestümer austritt. Diese Vehemez hat man im Alter wohl nicht mehr. Aber das ist Form und nicht Inhalt.
Ich finde die Reduzierung (du du sicher nicht vornimmst) auf Erfahrung und Respekt eines argumentativen Gegners gefährlich und dumm, und zwar gefährlicher und dümmer als die ungestümen Ausdrücke der Jugend. Nerviger sind wohl zweitere.
„Alter schützt vor Torheit nicht“ fällt mir dazu noch ein;)
Ps: Das mit dem Ping ist nicht weiter schlimm, ihr wurdet nur so oft angepingt, weil ich den Text noch drei Mal verändert habe und ich zu faul bin dafür dann den automatischen Ping auszuschalten, sorry. Aber warum gibst du hier deine Webseite nicht ein, hat das einen bestimmten Grund?
@Oliver
Ich bin leider noch immer nicht dahinter gestiegen, was ich Dir getan habe, was mich allerdings auch nicht stört und mich auch nicht daran hindert, Deine Texte, von denen viele tatsächlich lesenswert sind, auch zu lesen. In Deinem Artikel klang für mich zwischen den Zeilen eine gewisse Geringschätzung für die Jüngeren durch. Mag sein, dass ich etwas missverstanden oder falsch ausgelegt habe, aber so kam es für mich rüber.
Ich selbst habe bis 2005 für etwas über 2 Jahre in einem Jugendheim gearbeitet und es ein Jahr geleitet. Und glaub mir, auch ich habe bei so mancher Meinung den Kopf schütteln müssen. Man darf nur nicht in Pauschalisierungen verfallen, wenn man Jüngere beurteilt, was zugegeben schnell passieren kann.
Ich selbst kann übrigens nicht auf ein Studium und eine akademische Laufbahn zurückschauen. Darum muss ich mich bei Platon und den anderen Philosophen zurückhalten. Mehr als altes Realschulwissen kann ich diesbezüglich nämlich nicht auffahren.
Ach da kann ich dich beruhigen, die haben auch nur mit Wasser gekocht:)
Ich habe, nachdem ich diesen Artikel im Feedreader gefunden hatte, den von F!XMBR gelesen und denke es wäre schön gewesen, wenn Oliver sich an die Überschrift gehalten hätte. Mir blieb bis zu seinem Kommentar hier unklar, was er mit seinen weitschweifigen Ausführung überhaupt ausdrücken will.
Ich kann dem Gedanken so auch nicht folgen. Erfahrung soll das A und O im Leben sein. Was versteht er unter Erfahrung? Was ist das Gegenteil? „Keine Erfahrung“ kann ein Mensch meiner Ansicht nach nicht machen!? Ich denke der wesentlichere Aspekt ist die Einordnung und Bewertung unserer Erfahrungen. Daran entscheidet sich was wir aus unseren Erfahrungen machen.
Ich sehe hier eher die mangelnde Kommunikationsfähigkeit Olivers als problematisch an. Wer unklar formuliert, darf sich nicht wundern, wenn bei seinem Gegenüber etwas anderes als das Gemeinte ankommt. Allein schon die fehlende konkrete Erläuterung nach welchen genauen Kriterien er das „besser“ bemisst halte ich für eine Bringschuld.
Das Thema, das ihr beiden da angeht, ist hochspannend.
Ich möchte mal einige Alltagsfragen aufwerfen, die Auswuchs der „Diskussion“ von Aristoteles und Platon sein könnten:
– Warum werden Beamte größtenteils nach Lebensalter bezahlt?
– Wahl zum Bundespräsidenten: Wählbar ist jeder Deutsche, der das 40. Lebensjahr vollendet hat und das passive Wahlrecht besitzt. Im Gegensatz dazu die Wahl zum Bundeskanzler….
– Wahl des Bürgermeisters in Baden-Württemberg: Mindestalter 25
– Warum ist es so schwer für die – in Beispielen oft angeführten – 55-Jährigen, einen Job zu finden?
– „Juniorprofessur“: Von der Uni in die Uni? Wo ist die Erfahrung?
Es gibt sicher noch weitere Beispiele, meine Zeit reicht jedoch nicht aus, noch länger zu suchen.
Die Frage ist ja, wie kommt die Alterszuschneidung zustande?
Oder lautet sie: Erfahrung oder Wissen? FH oder Uni? Henne oder Ei? … 😉
Erfahrung minus erworbene Kenntnisse gleich vergangene Lebenszeit. Es geht um die Kenntnisse und Erkenntnisse die man gewonnen hat. Erfahrung gewinnt auch der, aus immer unterschiedlichen Richtungen mit dem Kopf gegen die Wand springt. Er erfährt den Schmerz des Aufpralls und die Nachwirkungen.
Solange aus der Erfahrung kein Schluß gezogen wird, der die Wiederholung von Fehlern vermeidet, was Erkenntnisfähigkeit voraussetzt, ist Erfahrung an sich wertlos.
Das Problem ist recht einfach und ich umschrieb es auch. Die Promotion ist auch kein Garant den perfekten Menschen vor sich zu sehen, der alle Lebenslagen meistern – man brillierte da auch nur in einem gewissen Bereich. Der Punkt ist aber, das du mit Erfahrung und Wissen die perfekte Kombination mit dir bringst. Natürlich, um auf die „älteren Deppen“ Bezug zu nehmen, nützt das alles nichts, wenn man denn auch nicht in der Lage ist erlerntes Wissen bzw. Erfahrung umzusetzen. Historisch betrachtet erleben wir oft genug ein deja vu in diversen Lebenslagen, sprich der Mensch weiß es, ignoriert es jedoch, weil er im Übermut glaubt es „dieses mal“ besser machen zu können. Wie gesagt es war ein Gedanke, um diverse Bereiche abzudecken. Ich weiß auch das es z.B. diese sogenannten „ewig Gestirgen“ gibt, die irgendwelchen kranken Weltvorstellungen hinterherlaufen, da ist auch ein immenser Erfahrungsschatz vorhanden, mangels Wissen verschließt man sich jedoch diesem und interpoliert. Sprich man ersetzt das fehlende Wissen einzig mit *persönlicher* Erfahrung.
Davon sprach ich jedoch, was nutzt das Wissen ohne die Erfahrung? Nichts, das vice versa gleiches alleinig für die Erfahrung spricht dürfte wohl klar sein. Ohne Erfahrung ist Wissen also wertlos. So kann der „alte Depp“, den ich herbeizitierte, sein Leben meistern, aber er ist vielleicht politisch ein Depp und wählt seltsame Leute, weil eben da wiederum das Wissen fehlt. Man kann also hier den gemeinsamen Nenner finden, den du oben ansprachst – aber auch nur in diesem Bereich wiederum.