Kommentare zu: Freiheit und Sicherheit https://raue.it/gesellschaft/freiheit-und-sicherheit/ Fri, 29 Jun 2007 14:36:07 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=5.6.14 Von: soeren onez https://raue.it/gesellschaft/freiheit-und-sicherheit/#comment-1788 Fri, 29 Jun 2007 14:36:07 +0000 http://www.onezblog.de/item/2007/06/freiheit-und-sicherheit/#comment-1788 Und wer wählt und legitimiert sie dadurch? Keiner?

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Von: bitter_twisted https://raue.it/gesellschaft/freiheit-und-sicherheit/#comment-1787 Fri, 29 Jun 2007 14:17:03 +0000 http://www.onezblog.de/item/2007/06/freiheit-und-sicherheit/#comment-1787 Wenn ich meine zwei Punkte nochmals anders formulieren kann: Erstens, auch wenn wir davon aus gehen das alle die sich bei der Institution „Staat“ beteidigen, ehrlich und gewissenhaft ihre Arbeit tun, passieren genug Fehler das Eingriffe in der Freiheit der Bürger, was eine Ausweitung der Macht der Behörden bedeutet, nicht eine höhere Sicherheit für den Bürger bedeutet, sondern eine erhöhte Gefahr für den Bürger. Denn die Gefahr aus versehen in die Räder des Staates zu geraten ist sehr hoch.

Zweitens der Staat und ihre Bürger sind nicht zwei Parteien die gegeneinander arbeiten. Der Staat vertretet die Bürger die in einer Position sind die Macht für sich ein zu setzen, gegen den Rest der Nation. Gewerkschaften, Bauernbund, IHK`s, Handwerker Innungen und Kirchen verhandeln mit den Parteien für die Stimmen ihrer Mitglieder. Großindustrie, Unternehmenverbände (Bund Bayrischer Brauereien die Zwangsdosen und Flaschenfand durchgesetzt haben) verhandeln für Gegenleistungen für Spenden die sie den Parteien in Aussicht stellen.

Vergeßt mal Platon und Aristoteles, unsere Regierungsform ist zu einen extrem korrupten Medienspektakel und Kuhandel degeneriert in dem die Politik verspricht für alle alles zu sein und fast alle enttäuscht weil sie nur noch relatiev kleinen Interessengemeinschaften dient.

Politikern muß es unweigerlich bewußt werden das sie Versprechen machen die sie unmöglich halten können. Die häufige Korruption unter den Politikern deutet auf eine Gruppe Menschen die nicht mehr an dem was sie machen glauben.

Zu deinen letzten Punkt Soeren, Du redest als ob jeder einfach eine neue Partei gründen könnte. Oder sich als von einer Partei als Kandidat aufstellen könnte. Komm mal auf die Erde zurück, normale Partei Mitglieder haben noch nicht mal einen nennenswerten Einfluß darüber wer Kandidat wird. Freie Publicity und staatlicheer Geldregen kommt nur zu Parteien die die 5% Hürde überwunden haben. In deiner Lebenszeit, gab es wieviel neu gegründete Parteien und wie viele davon haben es im Bundestag oder Landestag geschaft. Es haben sich Parteien als Träger der Macht in den Instituten eingebuddelt. Nun haben sie nicht mehr die Unterstützung der Nation, sie schaffen es aber trotzdem, andere raus zu halten.

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Von: Nurleute https://raue.it/gesellschaft/freiheit-und-sicherheit/#comment-1786 Fri, 29 Jun 2007 13:08:27 +0000 http://www.onezblog.de/item/2007/06/freiheit-und-sicherheit/#comment-1786 Wir alle sind anfällig für Machtmißbrauch. Da gibt es keine Ausnahmen. Daher sollte man in einer Demokratie die Machtkonzentration begrenzen. Nicht die Meinung der Machtinhaber ist die Ursache für Verdummung, sondern der Ausschluß neuer Perspektiven. Das gilt für jede Institution und auch für jede Person. Je mehr Macht ich habe und je näher ich meinem Ziel komme, desto mehr werde ich andere Perspektiven ignorieren. Es gibt keinen Diktator, der nicht davon überzeugt war, im Sinne des Allgemeinwohls zu handeln. Und nicht selten gab es dabei auch temporäre Phasen, in denen das vielleicht tatsächlich so war. Wer glaubt, er wäre immun gegen Machtmißbrauch und Verdummung, der macht schon den ersten Fehler.

Macht hat gewissermaßen den Drang, sich zu konzentrieren. Das Sicherheitsargument ist eines der Mittel, die dazu benutzt werden. Diese Konzentration muss man permanent bekämpfen, sonst wird sie zunehmen. Ich nehme an, Du kennst das Benjamin Franklin Zitat:
http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/b/benjaminfr118446.html

Der Staat sind wir alle (theoretisch). Aber der Staat entwickelt ein gewisses Eigenleben mit eigenen Regeln. Dieses Eigenleben verwehrt sich zunehmend neuen Perspektiven, weil es strukturell immer festgefahrener wird. Und ich frage mich, wie weit sich diese Regeln schon von demokratischen Prinzipien entfernt haben. Dass es eine gewisse Diskrepanz gibt, ist doch kaum zu übersehen. Der Verein Mehr Demokratie e.V. ist von einem ehemaligen Parlamentarier gegründet worden. Er bemängelt viele Praktiken der Politik als verfassungswidrig. Hast Du Dir mal angesehen, wie in Deutschland Gesetze gemacht werden? (im Gesundheitswesen beispielsweise) Einen Dialog mit dem Bürger gibt es dort nicht mehr, geschweigen denn eine Teilhabe. Das war nicht immer so! Hildegard Hamm-Brücher, die 1994 Kandidatin für das Amt des Bundespräsidenten war, schrieb bereits 1992 ein Buch mit dem Titel: Der freie Volksvertreter – eine Legende?

In einer Demokratie sollen Gesetze Rahmenbedingungen schaffen, unter denen sich der Einzelne entfalten kann. Aber bei uns wird mit Gesetzen „gestaltet“ und dass nimmt dem Einzelnen Gestaltungsspielraum. Dieses Gestalten nenne ich Machtmißbrauch, auch wenn die Machtinhaber oft gar nicht mehr selbst merken, wie sehr sie der Wir-Müssen-Neurose verfallen sind.

Die derzeitigen Formen der repräsentative Demokratie ist kein Ideal, sondern das kleinste Übel. Auch die DDR und Nordkorea bezeichnen sich als Demokratien. Wer bestimmt denn, was eine legitime Demokratie ist? Die Grenzen sind fließend und die Welt verändert sich. Die Gesellschaft entwickelt sich weiter. Passt sich die Demokratie dieser Entwicklung an? Wie gehen die Machtinhaber mit diesen Veränderungen um?

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Von: soeren onez https://raue.it/gesellschaft/freiheit-und-sicherheit/#comment-1785 Fri, 29 Jun 2007 09:40:51 +0000 http://www.onezblog.de/item/2007/06/freiheit-und-sicherheit/#comment-1785 Dann will ich mich auch noch mal zu Wort melden, denn ich halte vieles hier geschriebene für nicht richtig. Diese Trennung von Staat und Bürger z.B. Was ist den der Staat, noch dazu der respektlose böse Staat, der uns allen gegenüber stehen soll? Das was ihn böse macht sind die politiker, nicht die Institution, auch wenn diese sicherlich zu verbessern ist, da stimme ich zu. Aber was hällt euch alle denn bitte davon ab zum Staat zu werden?

Wenn alle Politiker und damit der Staat böse und respektlos ist, dann müsst ihr es eben machen. Das ist Demokratie. Es besteht dann nicht nur das Recht, sondern die Pflicht in die Politik zu gehen. Als wären die Politiker alles seelenlose Monster und in einer imaginären Institution aufgegangen. Das sind auch Menschen, mit anderen Lebensvorstellungen, vielleicht, aber Menschen mit Meinungen. Wenn euch die nicht passt, dann geht in die Politik und wählt die mit den anderen Meinungen nicht mehr. Wo ist das Problem?

Ich bin mir vollkommen bewusst, dass das nicht so einfach ist, aber so sieht es das System vor und grundlegend anders kann es auch nicht laufen. Ohne Gesetze und Sicherheiten gibt es keine Freiheit, auch wenn wir uns noch so unwohl fühlen, wenn uns der Staat etwas vorschreibt. Staat macht überhaupt erst Freiheit möglich, denn sonst sind wir alle wie Robinson gefangen. Oder glaubt ihr ernsthaft, alle Menschen werden auf einmal gut, wenn kein Staat mehr existiert? Sicherlich nicht.

Und auch, dass der einzelne weniger ausrichten kann, würde ich nicht dem Staat ankreiden, sondern der Demografie. Denn was soll denn die ominöse Entscheidungsfreiheit des individuums sein, wenn er als Robinson der Natur gegenüber gestellt ist? Der Mensch braucht Institutionen um so etwas wie Freiheit überhaupt erst entwickeln zu können.

Wie diese Institutionen und Staat auszusehen haben, darüber lässt sich streiten, aber ich halte es für ein großes Problem und für Falsch zu glauben, Freiheit fängt beim Individuum an. Denn die Notwendigkeit über Freiheit zu reden ist doch überhaupt erst in Gruppen gegeben. Erst wenn meine Freiheit eingeschränkt wird, hat sie überhaupt Wert. Erst wenn ich jemandem in die Fresse hauen kann, oder eben nicht, habe ich eine Entscheidungsfreiheit. Denn die Entscheidung ob ich jetzt Essen gehen hole oder essen gehen hole, als einziger Mensch auf Erden ist einfach nicht gegeben. ich muss Essen holen, die EInzige Entscheidung liegt zwischen Leben und Tod, nicht sonderlich Frei, oder?

Zudem, was soll denn bitte ein wohlwollender Statt sein? Menschen können wohlwollend sein, aber Institutionen? Doch eher nicht. Aber wenn der Staat nicht wohlwollend ist, oder böse oder was auch immer, wer ist denn bitte der Staat?

Ich verstehe eure Einwände und teile sie im Großen und Ganzen auch, aber dieses der Staat-gegen-Mich-Gefasel verstehe ich nicht. Werdet Politiker und macht es besser. Ansonsten bleibt euch nichts übrig als euch Unfrei dem was auch immer gegenüber zu sehen, aber das gehört in die selbe paranoide Problematik wie es sehr gut bl in seinem ersten Kommentar aufgezeigt hat. Diese mächte die uns angeblich gegenüberstehen sind Menschen und nicht Institutionen. Diese Menschen sind wir. Wir beschränken Freiheit, nicht irgendwelche öminösen Geheimbünde, die jetzt eben Staat genannt werden. Erst wenn das klar erscheint, kann man auch den Staat ändern.

Die Menschen, die wir Politiker schimpfen sind ja nicht so Minungsarm, weil sie keine Meinung hätten, sondern weil der Bürger einfach keine Meinung verträgt, oder wie erklärt ihr euch, dass jede Wahl wieder die Profillosen gewählt werden?

Wir tun immer so, als würden wir anders handeln, wenn wir nur an der Macht wären. Zu viel konjunktiv und devote Arroganz. Da schließe ich mich keinesfalls aus, ich meckere ja auch nur und mache zu wenig, aber uns muss klar werden, dass genau das ein Problem darstellt und nicht die Windlappen, die uns Regieren.

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Von: Nurleute https://raue.it/gesellschaft/freiheit-und-sicherheit/#comment-1784 Fri, 29 Jun 2007 08:57:23 +0000 http://www.onezblog.de/item/2007/06/freiheit-und-sicherheit/#comment-1784 Robinson Crusoe als freien Menschen zu bezeichnen, finde ich ein bisschen weit hergeholt. Dir muss doch aufgefallen sein, dass er die Insel nicht verlassen kann? 😉

Wenn sich jemand um seine Grundbedürfnisse kümmern muss, kann ich auch darin keine Unfreiheit erkennen (obwohl ich ein Befürworter des Grundeinkommens bin). Unfrei fühle ich mich nur dann, wenn mir ein Anderer vorschreibt, was ich tun soll und vor allem WIE ich es tun soll. Das gilt besonders dann, wenn der Staat das tut. Wenn er uns lenkt und steuert, dann schränkt er unsere eigentlich vorhandene Entscheidungsfreiheit ein. Permanent macht er Entscheidungsalternativen unzugänglich.

Aber das gilt nicht nur für den Staat, sondern auch für eine Vielzahl von Institutionen. Ja, wir brauchen Institutionen. Aber wir haben die völlige Institutionalisierung unseres Lebens eindeutig zu weit getrieben. Die individualisierte Gesellschaft ist eine menschliche Gesellschaft, in der der Einzelne wieder eine Bedeutung hat, in der der Einzelne etwas bewegen kann.

Die Entscheidungsfreiheit des Individuums, seine Initiative, sein Engagement. Ist es nicht das, worauf die Demokratie basieren sollte? Je weniger der Einzelne ausrichten kann (für sich und für andere), desto mehr geht unsere Freiheit und unsere Demokratie dahin.

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Von: bl https://raue.it/gesellschaft/freiheit-und-sicherheit/#comment-1783 Thu, 28 Jun 2007 18:17:49 +0000 http://www.onezblog.de/item/2007/06/freiheit-und-sicherheit/#comment-1783 „…zwar ist “jedem das Seine” von Platon so zu vertstehen, dass eben jeder seinem Wert nach einen Platz in der GEsellschaft einzunehmen hat und das mit Freiheit und vor allen Dingen mit Gleichheit nicht viel zu tun hat,…“ Lionssphere

Angenommen, jemand wäre gebildet im Sinn von sich ein eigenes Bild machen zu können, wäre er dann nicht in der Lage, sich „das Seine“ geben zu können. Es gäbe so viele Möglichkeiten wie es Menschen gibt:

ALLE GLEICHWERTIG, ABER UNTERSCHIEDlICH!

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Von: Lionssphere https://raue.it/gesellschaft/freiheit-und-sicherheit/#comment-1782 Thu, 28 Jun 2007 16:20:35 +0000 http://www.onezblog.de/item/2007/06/freiheit-und-sicherheit/#comment-1782 also ich kann mich dem Kommentar von bl nur anschließen… zwar ist „jedem das Seine“ von Platon so zu vertstehen, dass eben jeder seinem Wert nach einen Platz in der GEsellschaft einzunehmen hat und das mit Freiheit und vor allen Dingen mit Gleichheit nicht viel zu tun hat, allerdings trifft er mit den „selbsterfüllenden“ Prophezeiungen“ ganz gut ein Problem unserer Zeit.

Das kann bedeuten, dass ein verängstigter Bürger bereit ist Freiheit aufzugeben um ein höheres Maß an Sicherheit zu erlangen. Das kann allerdings auch bedeuten, dass ein gegen freiheitsbeschränkung Einschreitender, den Staat erst zu ernsthaften Einschnitten in die Freiheitsrechte zwingt.

Und mit der Bildung weist bl auch schon ganz gut auf eine Lösung oder zumindest Entschärfung dieser Spiralen hin.

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Von: bitter_twisted https://raue.it/gesellschaft/freiheit-und-sicherheit/#comment-1781 Thu, 28 Jun 2007 15:20:55 +0000 http://www.onezblog.de/item/2007/06/freiheit-und-sicherheit/#comment-1781 Wie alle die das Thema diskutieren, gehst Du von einen fast unfehlbaren und seinen Bürgern gegenüber immer wohlwollenden Staat aus, der in der Beschützung seiner Bürger durch seiner Rücksicht auf deren Privatsphäre und Rechte etwas beschränkt wird.

Leider deckt sich dein Model zu wenig mit der Wirklichkeit ab. Als in den 90er Jahren die Genforschung für die Kriminology brauchbar wurde, hatte eine Gruppe Freiwillige, mit Hilfe der Gentechnik alte Fälle überarbeitet, mit beängstigen Resultaten. In 22% der Fälle kam der Inhaftierte als Täter nicht in Frage. Die ganze Geschichte wurde in dem Buch „Actual Innocence“ durch Barry Scheck und Peter Neufeld veröffentlicht. Einer der Angeklagten sollte in 5 Tagen hingerichtet werden. Gehen wir davon aus das genau so viele Justizfehler passieren in dem die Unschuld des Angeklagten nicht durch Gentechnik beweisen lässt, dann können wir davon aus gehen das fast die Hälfte aller Häftlinge unschuldig sitzen.

Als unschuldiger Bürger ist ein übereifriger Staatsdienst, mindestens auch eine große Bedrohung und mehr Macht den Beamten heißt nicht unbedingt weniger Gefahr für mich.

Es gibt bei uns viele Arbeitslose Handwerker. Viele von ihnen haben sich eine Existenz oder wenigstens ein Nebeneinkommen aufgebaut, wodurch sie wiederum ein großes Risiko eingehen, weil das Gesetz ganz konsequent eingesetz wird sie von der Arbeit ab zuhalten, mit Meisterzwang, Kammerzwang unsw. will der Staat sie davon abhalten sich ein ehrliches Brot zu verdienen. Der Staat vertritt in diesen Fall die Interessen der etablierten Industrie, gegen ehrliche arbeitswillige Bürger. Soviel zu der Annahme das der Staat wohlwollend seine unschuldigen Bürgern vertritt.

Auch in diesen Fall bedeutet mehr Macht mich zu schickanieren oder in meine Freiheiten ein zu greifen auch nicht mehr Sicherheit für mich, sondern eher das Gegenteil.

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Von: Bernhard https://raue.it/gesellschaft/freiheit-und-sicherheit/#comment-1780 Thu, 28 Jun 2007 12:17:25 +0000 http://www.onezblog.de/item/2007/06/freiheit-und-sicherheit/#comment-1780 Ich erwarte vom „Staat“ Respekt und Vetrauen. Keinen blinden Respekt und kein blindes Vertrauen aber dennoch erwarte ich grundsätzlich dieses.
Über alles weitere läßt sich diskutieren. Aber bitte auf der Grundlage von Tatsachen und Vernunft und nicht wie es im Moment in Bezug auf die Sicherheitspolitik geschieht, indem ich belogen werde und indem mir Angst vor imaginären bzw. geringfügigen Gefahren gemacht werden soll.
Politiker sind Machtmenschen und ich habe im Gefühl, sie wollen uns noch mehr kontrollieren als dies jetzt schon der Fall ist. Und weiter behaupte ich, dass dies den größten Anteil ihrer Motivation ausmacht.

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Von: bl https://raue.it/gesellschaft/freiheit-und-sicherheit/#comment-1779 Thu, 28 Jun 2007 07:14:04 +0000 http://www.onezblog.de/item/2007/06/freiheit-und-sicherheit/#comment-1779 In einem Kommentar hier im Blog schrieb vor kurzem jemand: „Popper kritisiert Platon, weil sein idealer Staat bekanntlich “jedem das Seine” also jedem den ihm aus Stand zukommenden Platz zuweist, was heute verwendet ein Rückschritt hinter die Grundwerte der Aufklärung darstellt.“

„Jedem das Seine“ IST Freiheit, denn jeder Mensch ist ein Individuum und hat deshalb auch eigene Vorstellungen und Ziele in der Welt. Diese zu gewährleisten – die Entfaltung des Individuums zuzulassen – sollte das oberste Prinzip einer Gesellschaft sein.

Dem stehen die großen Ängste gegenüber, die jeden Tag in der schwarzen Messe der Nachrichten verstärkt werden. Die Angst ensteht aus dem Nicht-Wissen um das Bewusstsein und so bleiben nur die erworbenen Überzeugungen, die eben zwischen Hoffnung und Angst schwanken und dementsprechend sind auch die Interpretationen der Ereignisse. Ganz seltene Ausschläge in Be-geisterung reichen nicht, um Einblick und Durchblick zu ermöglichen. Immerhin reichen sie aber aus, um nicht ganz im Dunkeln zu munkeln.

Wir leben in einem Universum der selbsterfüllenden Prophezeiungen und das meine ich wortwörtlich. Das, was geglaubt wird, worauf fokussiert wird, realisiert sich. Wenn man dies weiss – und das sollte eigentlich Basiswissen sein – dann ist es nicht länger notwendig, so gebannt auf Ängste zu starren. Dann kann man beginnen, eine neue, angenehmere Wahl der eigenen Vorstellungen zu treffen. Das ist Bildung, nämlich sich ein eigenes Bild machen zu können. So viel Gedankendisziplin muss einfach sein!

Wer das nicht tut, wird weiterhin der üblichen Paranoia erliegen und ein Spielball scheinbar äusserer Mächte sein. In Wirklichkeit kämpft er nur gegen seine inneren Dämonen.

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