Vielleicht ist einigen dieses logische Problem in ihrem Schul- bzw. Universitätsleben schon untergekommen. Für alle anderen möchte ich das Problem einmal hier aufzeigen. Vorweg: Ich habe auch keine Antwort, keinen neuen logischen Kniff um die Waagschale einer der Möglichkeiten neigen zu lassen. Ich will es hier schildern, da es mir einigen Spaß gemacht hat, das Problem überhaupt in seiner Tiefe zu begreifen und dann mit den Möglichkeiten der Lösung zu spielen, auch wenn es unfruchtbar geblieben ist und kein weltverändernder Gedankengang herausgekommen ist :/

Jetzt aber zu dem Problem „Das Schiff des Theseus“

Theseus hat ein Schiff, was schon ein wenig älter ist. Es ist voll funktionsfähig, also Seetauglich. Dennoch möchte er es erneuern lassen. Deswegen übergibt er es einem Schiffbauer, der jede der insgesamt 1000 Planken durch eine neue ersetzen soll.

Dieser aber hat zwei Docks und findet es schade die doch noch Seetauglichen alten Planken wegzuschmeißen und ordnet an, jede Stunde eine neue Planke anzubringen und diese in Dock B bringen zu lassen und an genau die Stelle anzubringen an der sie vorher an dem anderen Schiff war.


Wir verdeutlichen die Situation. Ein Theseus Schiff wird in Dock A geschafft. In Dock B ist zunächst nichts. Jede Stunde wird eine Planke in Dock A durch eine neue ersetzt und in Dock B die alte gebracht. So geht es 1000 Stunden, denn es sind 1000 Planken.

Um den Verlauf deutlicher zu machen, will ich folgende Grafik anbringen:

Der Anfangszustand sieht wie folgt aus, die „0“ steht für eine alte Planke [wobei aus Platzgründen nicht alle 1000 aufgezeichnet sind]

20061122-schiff-theseus-1.jpg

Nach der ersten Stunde sieht die Situation folgendermaßen aus. Eine alte Planke wurde in Dock A durch eine neue, hier durch ein „+“ gekennzeichnet, ersetzt und in Dock B geschafft

20061122-schiff-theseus-2.jpg

Nach 1000 Stunden sind alle Planken in Dock A ausgetauscht und in Dock B ist ein komplettes Schiff entstanden

20061122-schiff-theseus-3.jpg

Soweit so gut. Die Frage sei angebracht wo denn jetzt das Problem versteckt ist. Natürlich in der richtigen Frage an dieser Stelle.

Welches Schiff ist Theseus Schiff?

Ist Schiff X oder Schiff Y jetzt Theseus Schiff? Dabei soll nicht juristisch auf die Besitzverhältnisse eingegangen werden, denn diese Frage impliziert das Beispiel nicht, denn es mag eine Frage der Vereinbarung zwischen Theseus und dem Schiffbauer sein. Nein, die Frage ist die nach der Identität. Welches Schiff hat jetzt die Identität Theseus Schiff zu sein?

Darf ich kurz einschieben, dass bitte nicht zu vorschnell geurteilt werden sollte, es ist immerhin ein schon sehr lange existierendes Problem und noch NICHT gelöst. Also Vorsicht mit vorschnellen Entscheidungen für eines der beiden Schiffe.

Vier Möglichkeiten der Meinung zu diesem Problem lassen sich formulieren, wobei zwei davon recht schnell wieder beiseite gelegt werden können.

1. Schiff X ist Theseus Schiff
2. Schiff Y ist Theseus Schiff
3. Beide sind die Schiffe Theseus
4. Keines der beiden ist das Schiff Theseus

Meinung 3. und 4. können verworfen werden. Aus folgenden Gründen

Meinung 3. ist logisch zu widerlegen, denn Schiff X ist ein Ding, Schiff Y auch ein Ding, da aber Theseus Schiff auch ein Ding ist, kann es nicht X und Y sein, denn ein Ding kann niemals zugleich zwei Dinge sein. Einfach aber logisch.
Meinung 4. ist nicht logisch beizukommen. Auch wenn man sagen kann, ein Ding kann niemals kein Ding sein, entsteht ein Problem, das mindestens genauso weit und tief geht, wie das Problem, das wir schon hier haben. Aber wenn man nicht mit einem Wunder oder ähnlichen argumentieren will, was vielleicht für das verschwinden verantwortlich sein mag, kann man sich getrost den Meinungen 1. und 2. zuwenden und sie prüfen.

Meinung 1. würde wie folgt begründet:

Theseus Schiff wurde in Dock A gebracht und hat es nicht verlassen. Es wurde viel an ihm gemacht, verändert, aber die Tatsache, dass in Dock B ein anderes Schiff entstanden ist, ist rein zufällig und muss deshalb nicht in die Erwägung einbezogen werden. Wichtig ist der Prozess in Dock A und dort lässt sich feststellen, dass Theseus Schiff nicht herausgebracht wurde, also ist es auch nach 1000 Stunden noch Theseus Schiff.

Meinung 2. würde so begründet:
Hätte der Schiffbauer ganz zu Anfang einfach Theseus Schiff in Dock B gebracht, würde niemand daran zweifeln, dass dieses das Schiff des Theseus ist. Aber ist nicht genau das, wenn auch mit zeitlicher Verschiebung geschehen. Das Schiff des Theseus wurde nach und nach in Dock B gebracht. Es spielt keine Rolle ob auch noch ein anderes Schiff gebaut wurde, wichtig ist, dass Theseus Schiff zwar erst in Dock A gebracht wurde, aber nur um es Stunde für Stunde in Dock B zu überführen.

Beide Meinungen sind damit gerechtfertigt. Jetzt müsste man beide auf ihre Rechtfertigung, Argumente und Prämissen prüfen. Da eine solche Überprüfung aber wohl eher eine Doktorarbeit als ein Blogeintrag wäre, will ich mich daraus beschränken zu jeder Meinung einen Einwand ins Feld zu führen und dann dieses Problem meinen Lesern überlassen.

So wird in Meinung 1. von dem Prinzip ausgegangen, ein Ganzes sei nur die Menge seiner Teile. Wenn wir uns aber ein anderes Beispiel vor Augen führen wird dieses Prinzip zweifelhaft, zumindest auf unseres Problem bezogen.
Homer hat viel Haare, er ist ein richtiger Wuschelkopf. Zieht man ihm ein Haar ändert sich nichts. Zieht man ihm 1000 Haare auch nichts. Es ist aber vollkommen einleuchtend, dass zöge man ihm alle Haare, niemand mehr von Homer als Wuschelkopf spräche. So ist es auch bei unserem Schiff, eine Planke ändert die Identität nicht, aber alle Planken schon.

In Meinung 2. ist das Prinzip, dass ein Ganzes die Summer seiner Teile in bestimmter Anordnung ist. So wird argumentiert, dass auch wenn es erst in Dock A ist, wird es doch mit allen seinen Teilen in Dock B in die selbe Anordnung gebracht. Da ist aber der Einwand, dass diese Anordnung sich auf einen bestimmten Zeitpunkt bezieht und das Prinzip also nicht ausreichend ist. Nur weil zu dem Zeitpunkt, als das Schiff in Dock A gebracht wird diese Anordnung Theseus Schiff ist, muss es nicht auch nach 100 Stunden noch so sein. Denn, sobald eine Planke neu an Theseus Schiff ist, nimmt dieses Schiff die Planke in ihre Identität mit auf. Die Planke, die in Dock B gebracht wird hat nicht mehr die Identität, zu Theseus Schiff zu gehören, sie ist Ex-Bestandteil. Da die Anordnung auf einen bestimmten Zeitpunkt festgelegt ist, sind die 100 Stunden der entscheidende Einspruch gegen Meinung 2.

Was aber bringt uns dieses Problem, außer einigem logischen Spaß?
Es ist eine wichtige Grundüberlegung, wenn wir von der Identität des Menschen, oder auch nur unserer persönlichen Identität sprechen. Im Laufe von sieben Jahren ändert sich komplett die Zellstrucktur eines jeden Menschen. Sind wir deshalb nicht mehr der selbe Mensch wie vor sieben Jahren? Auch Einstellungen, Wertvorstellungen, Können und Wissen ändern sich im Laufe des Lebens. Sind wir deshalb ein anderer geworden?

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Dieser Text ist geschrieben nach dem Text „Das Schiff des Theseus – Eine Fallstudie“ von Jay F. Rosenberg aus dem Buch „Philosophieren – Ein Handbuch für Anfänger“ erschienen im Vittorio Klostermann Verlag. Auch die erläuternden Grafiken sind diesem entnommen. Ich habe mit meinen Worten versucht das Problem zu umreißen, die Grundlage sind aber die Überlegungen, die Rosenberg anstellt. Im weiteren stellt Rosenberg Fragen der formalen Logik an die oben beschriebenen Meinungen und ich kann nur jedem empfehlen, den ganzen Text zu lesen.

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22. November 2006

Kommentare

sorry, aber eins ist mit sicherheit falsch, dass der text von Rosenberg von deinem text inspiriert wurde, wie die formulierung des letzten satzes nahelegt.

über das dargestellte problem muss ich später nachdenken. aber die sich dahinter verbergenden philosophischen fragen von identiät und veränderung/wandel finde ich allemal spannend.

Ja hast recht, da hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen, wollte schreiben, wer sich von meinem Text hat inspirieren lassen, sollte auch den ganzen Text von Rosenberg lesen. Hab den Satz jetzt rausgelöscht. Danke

Eine Komplikation kommt hinzu weil dein Beispiel Besitztum ins Spiel bringt: Als "das Schiff von Theseus", wird dessen Identität an einem rechtlichen Status festgestellt. Und Recht ist per se niemals logisch herleitbar (es ist nicht natürlich) und schon gar nicht "Eigentum". Das mag wie eine Spitzfindigkeit erscheinen, geht aber tiefer in das Selbstverständnis von Identität als man glaubt. (Das betrifft ja z.B. auch die Identitätsfrage beim Menschen: "Ich habe einen Körper" sagt etwas anderes als "Ich bin ein Körper") Identität und Eigentum (Haben und Sein) sind extrem miteinander verwoben, ich würde sogar sagen, sie sind ohne einander nicht zu denken: "Selbst" und "eigen" bedingen sich gegenseitig, und zwar bestimmt das Objekt des Besitzes die Identität des Subjektes und umgekehrt. Und das geht noch über Theseus hinaus direkt auf sein Schiff: Denn dieses HAT Planken, oder es IST ein Haufen Planken.
Erst wenn du versuchst, dem Problem mit Hilfe eines Eigennamens (für das Schiff) zu entkommen, kommt die eigentliche Problematik der Identität zum Vorschein: Nenn es z.B. "Rosinante".
Dann kannst du (scheinbar) jenseits des Besitztums fragen: "Ist Rosinante noch Rosinante"? Aber ein EIGENname, welches dem Schiff eigen ist, entkommt nicht wirklich diesem Verwirrspiel. Was, wenn das Schiff, also Theseus Schiff, nebenbei noch umbenannt wird? Man kann den Namen austauschen genauso wie man die Planken austauschen kann. Auch er gehört zum Besitztum, als EIGENschaft.
Alles konzentrieret sich also auf das Eigene im Allgemeinen, den Besitz der Eigenschaft, einer Sache, einer Planke, eines Namens, und ja – tatsächlich auch auf den Besitz eines Besitzers (Theseus).
Wenn aber, wie gesehen, jede der Eigenschaften, die eine Identität zu suggerieren scheinen, jeweils austauschbar sind, was hat es dann auf sich, mit der Eigentümlichkeit des Eigenen?
Man müsste vielleicht zugestehen, dass es das Eigene, so in seiner eigentlichen und eigentümlichen Form nicht gibt. Es gibt damit keine gesicherte Identität eines Dinges, eines Schiffes oder eines Menschen etc.
Ich habe deshalb vor längerer Zeit vorgeschlagen, von "Identifizierbarkeit" zu sprechen, statt von Identität. Identifizierbarkeit ist nicht nur gewährleistet TROTZ der Austauschbarkeit und Variation alles eigenen, sondern braucht sie sogar als dessen Bedingung.
Denn Identifizierbar ist etwas nicht aufgrund irgendwelcher feststehenden Entitäten, sondern nur durch die Wiederholung gewisser Muster und Strukturen. Die Bedingung der Identifizierung ist das schlichte Wiedererkennen. Aber – und das ist auch wichtig – das Wiedererkennen unter ANDEREN Umständen, Kontexten und Variationen. Also eine gewisse Reaktion auf etwas (das Schiff), dass nicht außerhalb der eigenen Wahrnehmung stattfindet und nicht stattfinden kann.
„Welches ist Theseus Schiff?“ ist eine unentscheidbare Frage. Ich weiß nicht, wie die Geschichte weitergeht, aber ich bin mir sicher, dass diese Frage letztendlich doch entschieden wurde.

@mspro
Ich freue mich einen so langen Kommentar zu diesem, mir sehr interessant erscheinenden, Thema hier zu finden. Dennoch werde ich versuchen meine Einwände gegn deine Erwiederung, "Lösung" des Problems zu vormulieren, derer ich vieler gefunden habe in deinem Text, weiß nur nicht ob ich dich wirklich genau verstanden habe. Also wenn ich fälschlicherweise deinen Ansatz kritisiere, hilf mir beim Verstehen.

Also, ich denke, dieses Problem ist ganz klar abzugrenzen von dem Bereich des Rechts. Es ist klar, dass dieses Problem vorallem seine Anwendung im Recht findet. Es ist aber ein vollkommen anderes Problem welches Schiff nun Eigentum von Theseus ist. Dort ließe sich mit Recht vertreten, ihm gehören beide Schiffe, kommt auf die vertragliche Ausgangslage an. Das ist aber nicht das Problem. Das Recht bedient sich nur der Definition von Recht, eine die dem "Common Sense" entspricht, bzw. am eindeutigsten ist. Das Recht kann aber keine substantielle Meinung zu diesem Problem haben, denn es ist einfach nicht seine Aufgabe.

Also lassen wir Eigentum mal beiseite, denn es ist doch so, dass gesagt wird, Theseus gehört dasjenige Schiff, welches die Identität hat, das Schiff von Theseus zu sein. Somit wird das Problem nicht angetastet, sondern bezieht sich schon auf eine mögliche Lösung.

Das Haben und Sein zwei sehr miteinander verknüpfte Begriffe sind, wissen wir sicher alle seit dem gleichnamigen Buch von Erich Fromm, aber es spielt auch keine Rolle, beim bearbeiten dieses Problems. Denn nicht das Sein dieses Schiffes ist die Kernfrage, sondern das Wesen. Identität ist hier gleichzusetzen mit Wesen. Welche Grundeigenschaft macht das Wesen aus, was es zu Theseus Schiff macht. Welche ist die differentia specifica des Schiffes. Diese Eigenschaft, ist sicher kein Ding, kein Sein, sondern birgt sich im Wesen, des Schiffes oder der Teile.

Dein Ansatz von Identifizierbarkeit geht ja genau in diese Richtung, deshalb habe ich nicht ganz verstanden, warum du dieses Fass des rechts anfangs aufgemacht hast. Um diesen Unterschied genauer kenntlich zu machen? Hier habe ich ein Verständnisproblem, bitte konkretisiere deinen Kommentar in diese Richtung, damit ich dir besser folgen kann.

Sprichst du damit auf die Heideggerstheorie an? Also, dass das "Seyn" sich zeigt und verbirgt und deswegen nur die Muster und Strukturen, wie du dich ausgedrückt hast, zu erkennen sind, aber nicht das "Seyn" an sich?

Nach Heidegger wäre dieses Problem natürlich nicht zu lösen, da sich das "Seyn" nicht erkennen lässt, nicht mit dem verstand, nicht mit der Logik, nicht mit irgendwas. [Mein Wissen von Heidegger ist nur sehr rudimentär, also korrigiere mich, oder jemand anderes, wenn ich gerade dieses Problem falsch auf ihn anwende]

Es verschiebt das Problem aber nur, ohne es zu lösen, die Frage, wie du geschrieben hast, bleibt unentscheidbar aber man hat wenigstens eine sprachliche handhabung, die z.B vom Recht angewendet werden könnte.

Mein Problem dabei ist nur, man verschiebt das Ganze nur auf die sprachliche Ebene, die Verifizierbarkeit, hat aber nicht wirklich Stellung bezogen, einen Lösungsansatz angeführt und durch Sprache nur errreicht, dass das problem in den meisten Fällen wohl nicht mehr vorhanden ist. Aber wenn keine Grenze gezogen wird, wann sich die Identität, das Wesen wirklich ändert, dann kann man zwar auf einzelne Augenblicke die Indetifizierbarkeit anwenden und hätte eine rechtliche Grundlage zum verhandeln der einzelnen Fälle, aber keinerlei Aussage über das Problem getroffen.

Also, konkreter, zu welchem Zeitpunkt würde in diesem Problem die identität umspringen, wenn sie das überhaupt tut? Wann ist das Schiff des Theseus nicht mehr als das Schiff des theseus identifizierbar, oder warum ist es die ganze Zeit als Schiff des Theseus identifizierbar? Wenn man die Frage so stellt, kommt man doch trotz aller sprachlichkeit zum Ausgangsproblem zurück? Oder habe ich dich da falsch verstanden?

Übrigens bietet der Text von Rosenberg keinerlei Lösung an, es ist ja auch nur ein Text, der die Problematik und den formallogischen ansatz verdeutlichen will und die Dialektik in Reinform aufzeigen will. Soweit ich weiß, gibt es aber auch insgesammt keine "Lösung" für dieses Problem. Es gibt einige Theorien dazu, aber keine die den "common sense" in eine der beiden Richtungen gelenkt hätte. Ein immer noch, vermutlich auf alle Zeiten, nicht gelöstes Problem, ist doch spitze, oder?

edit: Ich habe mich vertan. Statt Hedegger habe ich Habermas geschriebn, das aber jetzt korigiert. Hingewiesen durch den Kommentar von mspro der diesem folgt

Nun, ganz so einfach handhabe ich den Begriff des Rechts nicht. Recht meint vielmehr eine Form von Regelhaftigkeit und zwar eine dezidiert künstliche Regelhaftigkeit. Eigentum ist per se eine solche Regelhaftigkeit, die – das wollte ich aufzeigen – so tief in das Denken eingedrungen ist, dass sie beinahe als eine "quasi-natürliche" Gegebenheit akzeptiert wird, was ich für einen Fehler halte. Das gilt insbesondere für jegliches Denken des Seins und vor allem für jedes Regelwerk, das sich den Namen "Logik" gibt.

Was ich also aufzuzeigen versuche, ist, dass jedes Denken des Seins (auch das des "Wesens", der "Identität") notwendig innerhalb der Eigentümlichkeit angesiedelt ist (Eigentum, Eigenschaft, Eigenheit, Eigentlichkeit) und somit immer in die Falle der generellen Austauschbarkeit gerät, wie es das Theseus Beispiel ja auch sehr schön vor Augen führt.

D.h. Wenn es eine eigentliche (d.h. irreduzieble und unverwechselbare) Eigentümlichkeit nicht gibt, (und nichts anderes sagt uns das Theseus Schiff) dann ist die Frage nach der "Identität" selber fraglich.
Was ist also Identität, wenn sie zu keinem Zeitpunkt (Man sagt: Holz arbeitet, es verwandelt sich, es gammelt, nutzt sich ab…[was auf Atomarer Ebene alles passiert ist noch viel kontingenter] es braucht also nicht mal keinen Schiffsbauer zur Dekonstruktion der Identität des Schiffes) als sicher gelten kann? Meine Antwort wäre: Nichts als ein rechtliches Konstrukt, dass man nicht allzu erst nehmen sollte. Schon gar nicht als Wahrheit. Nicht im philosophischen und auch nicht im logischen Sinn des Wortes.
Da wir es also hier mit einer Frage zu tun haben, die logisch (und auch a-logisch) nicht entecheidbar ist, sind wir wieder auf das Recht zurückgeworfen, aus der diese Frage resultierte (Es ist jeder rechtlichen Frage eigen, unentscheidbar zu sein). Deshalb, aufgrund dieser Unentscheidbarkeit, ist man gefordert zu entscheiden. Theseus, der Schiffsbauer, wir.
Mit Habermas hat das indes nichts zu tun, mehr mit Heidegger und Derrida.

Ok dann habe ich dich besser verstanden. Heidegger und auch Derrida habe ich noch gar nicht gelesen, kann also keinerlei Rückschlüsse daraus ziehen.

Dennoch liegt deine These wohl voll im Trend des "Post-Modernismus". Mit Nietzsche begonnen, nichts ist Wahr. ich weiß nicht ob ich mich damit je anfreunden werde können. Zur jetzigen Zeit ist es aber sicher zu früh um urteilen zu können/wollen, also kann/will ich eine so weit führende Diskussion erst in ein paar Jahren mir zutrauen. Ich denek der mensch gibt ein wenig zu früh auf, die Wahrheit entdecken zu können, aber man wird sehen. Danke dir auf jeden fall für deine Ausführungen.

Es ist mitten in der Nacht, daher möge man mir meine Antwort verzeihen.

Bei betrachten der 4 Möglichkeiten stellt man fest, dass man mit diesen zur Wahl stehenden Möglichkeiten, sich schnell in einem Zustand befinden, wo eine Entscheidung bzw. eine Lösung des Problems in weiter ferne rückt.

Daher schlage ich als Lösung für das Problem eine 5 Möglichkeit vor, die da lautet: " 5. Das Schiff des Theseus ist das Schiff auf welches sich Theseus begibt"

Habe ich es mir jetzt zu einfach gemacht? Irgendwie bin ich jetzt selbst ein wenig verwirrt 🙂

Ne Willi, so funktioniert das nicht. Damit hättest du zwar eine Lösung gefunden, die dir das Problem abnimmt, aber nicht das Problem auch nur angerissen. Theseus steht dann einfach vor dem Problem, statt deiner;)

Stimmt! Ich habe jetzt eine Nacht über das Problem schlafen können und bin auch selbst zu einer anderen Erkenntnis gekommen. Theuseus Schiff ist das Schiff X im Dock B. Ich begründe das so, dass nur dieses Schiff mit Theuseus gemeinsame Erlebnisse vorweißen kann. Nur dieses Schiff hat die Identität Theseus Schiff zu sein.

Bin zwar immer noch verwirrt aber nicht so viel wie gestern 🙂

Sehr interessante Lösung Willi:) Löst das Problem nicht wirklich aber beim Einstellungstest würdest du die volle Punktzahl bekommen für deine Kreativität;)
Ne ma im ernst, son Problem löst man ja nicht mit eben mal drüber schlafen. Ich hatte auch am Anfang so den ein oder anderen Gedankengang und dachte, hey wat sind die alle dämlich ist doch ganz einfach……lange Pause…… ach ne doch nich :/

Deshalb ahbe ich es auch aufgeschrieben, um mir die Schwierigkeiten/ Feinheiten heraus zu arbeiten.

Gut, ich kann damit Leben das ich für das Problem keine Lösung finden konnte aber ich bleibe am Ball ;-).

Man könnte aber auch akzeptieren das es für dieses Problem einfach keine Lösung gibt.

Ja aber da geht mir zumindest der logische Spieltrieb durch;)
Auch wenn ich hier noch keine Lösung zur Debatte gegeben habe, ich arbeite dran. Spätestens kurz vor meinem Ableben werde ich sie auch verbreiten. Da hab ich hoffentlich noch einige Zeit.

[…] Aufhänger? Kurz erzählt, ich habe im Artikel Identität einen Link auf meinen Artikel “Schiff des Theseus” gesetzt um dieses nur kurz angerissene Problem näher zu beschreiben. Gelöscht. Wieder […]

Ist doch ganz einfach: Möglichkeit 1 mit Schiff X.

Begründung: Theseus hat sein Schiff abgegeben mit der Intention „es erneuern zu lassen“. Käme er also in das Dock und würde nur Schiff Y vorfinden, so würde die Geschichte wieder von vorne beginnen (er möchte es erneuern lassen).

Weiterhin: wäre Schiff Y nicht in Schiffform, sondern als Haufen Planken im Dock, wäre klar, dass der Haufen nicht das Schiff des Theseus ist. Dass dieser Haufen zufällig in Form des ursprünglichen Schiff des Theseus wiederaufgebaut wurde, ist eine Spitzfindigkeit, um vom eigentlichen Prozess der Erneuerung abzulenken und hat mit dem Schiff des Theseus nichts mehr zu tun.

Wäre andererseits Schiff X (also das jetzige Schiff des Theseus) in Plankenform, wären wir wieder bei der Eingangsbegründung (er möchte es erneuern lassen).

Kleiner Tipp: Wer sein Auto mit kaputtem „Motor“ in die Werkstatt bringt und den Austausch verlangt, der spricht auch nicht von seinem Motor, wenn der den alten meint. Sondern das wird immer der „alte Motor“ sein. Der neue Motor wird jedoch nach kurzer Zeit der Motor sein, während der alte Motor immer der alte Motor bleibt. Die Unterscheidung „neuer Motor“ vs. „alter Motor“ existiert nur, wenn beide gemeint sein könnten. Im allgemeinen wird der neue Motor dann einfach mein „Motor“ sein.

Grüsse

Wir haben dieses Problem heute im Philosophie Unterricht in angriff genommen… Man sollte mir glauben, nach 45 min Diskussion über dieses thema, wird man echt angressiv, auch wenn es wirklich Spaß macht ;D

[Vorher erwähne ich besser, das mein Lehrer die Sache mit dem Besitz direkt außenvor lies. er meinte es ginge nicht um den Besitzt sondern um die Identität des Schiffes…
Einleitung: T = Schiff des Theseus… Frage 1. Mgl. T = X? 2. Mgl. T = Y? 3. Mgl. T=X + T=Y? 4. Mgl. T weder X noch Y ( steht ja oben schon ;D)

Ich bin zu folgendem Entschluss gekommen.. Für mich kommt nur Möglichkeit 4 in Frage, da das Wort Identität für mich bedeutet, das es eine Kombination aus den Gefühlen für das alte Schiff des Theseus und den alten Planken des Schiffes ist… Die Gefühle und Emotionen von Theseus hängen wohl eher an Schiff X, da theseus prinzipiell mit diesem Schiff stetig gereist ist, allerdings befinden sich die alten Planken an Schiff Y. Somit wäre prinzipiell ja Löse 3 [ T = X + T = Y ] richtig, aber da die Identität ja aus beidem zusammen besteht, kann keines das alte original-schiff des theseus sein.
das ginge sowieso nicht, da ein Original nur solange ein Original ist, bis man etwas verändert.
Demnach zufolge, gibt es das Schiff des Theseus nur bis zu dem Zeitpunkt des ersten Plankenumbaus.

Ergo: Schiff des Theseus ist weder X nboch Y, sondern besteht nur bis zum Umbau.

Naja, das is meine Ansicht dazu… Leider versteh ich nicht, wie der Autor hier die 4. Möglichkeit verwerfen kann.. mag daran liegen, dass ich noch sehr jung bin, keinerlei erfahrung vorweisen kann oder auch einfach den Satz nicht verstehe 😉

Für mich scheint die Lösung des Problemes einfach.
Obwohl ich wohl eher die Minderheit mit dieser Meinung vertrete.

Also, das Schiff T soll überarbeitet werden – verändert werden.
Verändert man ein Objekt, bleibt es – und darüber sind sich hoffentlich alle einig – letzendlich das selbe.
Wird also eine Planke entfernt und eine andere angesetzt, so gehört diese neue Planke von dem Moment an zu dem Schiff T.

Wenn also alle, bis auf eine Planke ausgetauscht wurde,
ist es das Schiff T, von dem man noch eine alte Planke zu entfernen hat.
Somit gibt es keinen Moment in dem die Identität T wechseln könnte.

Also für mich ist das Schiff T eindeutig im Dock A, während im Dock B ein neues Schiff aus alten Teilen erbaut wurde.

„Logische Probleme“ in der Form, wie sie hier konstruiert werden, gibt es nicht. Das sind immer nur Scheinprobleme, die zu solchen werden, weil schlampig mit Begriffen und deren Bedeutungen umgegangen wird, bzw. diese nicht hinterfragt werden.
Hier in diesem Fall hängt die Antwort vom Besitzbegriff ab. Was bedeutet es, zu sagen: „Theseus‘ Schiff“? Inwiefern ist dieses Schiff „Theseus‘ Schiff“? Was ist damit gemeint, es ist seins, es gehört ihm? Derjenige, der sich das Scheinproblem ausgedacht hat, müsste eigentlich wissen, wovon er redet, wenn er sagt „Theseus Schiff“, ihn kann man aber leider nicht fragen, Du als Verfasser dieses Blogeintrages müsstest dir darüber aber eigentlich auch Gedanken gemacht haben. Um den rechtlichen Begriff des Besitzes soll es wie erwähnt nicht gehen, also worum dann?
Das ist kein „logisches Problem“, sondern eine Frage von Begriffsdefinitionen.

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